18 lipca 2014

Krzemieniec

















19 komentarzy:

  1. No ładne cacko, nawet w obecnym stanie. Ciekawe, czy tak by to wyglądało, gdyby nie wojna?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ba, a jakby wyglądało wszystko inne?

      Usuń
  2. Malowanie vs odrapanie - decydujące starcie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. jak wiadomo, często lepsze odrapanie.

      Usuń
    2. Żal "ojej, szkoda że popada w ruinę" ustępuje miejsca żalowi "ojej, co oni z tym zrobili" - niestety...

      O właśnie, może talent show "Jak oni odnawiają"? Albo lepiej nie...

      Usuń
    3. i teleturniej "Jaki to styropian".

      Usuń
  3. Widzę pewne analogie z Lubiążem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W porównaniu z Lubiążem Krzemieniec jest chyba bardziej użytkowany. Ale owszem, takie analogie widać w wielu miejscach - i jest to szokujące, bo nie przywykliśmy uważać się za państwo analogiczne do Ukrainy.

      Usuń
    2. zwykłem bardzo analogicznie myśleć o przesiedleniach i wysiedleniach Polski i Ukrainy, i o związanych z nimi konsekwencjach.
      w kategorii "dzicz najeżdża cywilizację i niszczy dobra kultury miejscowej" wygrywaja niestety polskie "ziemie odzyskane". przejawem niech będzie przetrwanie pokazywanych polskojęzycznych tabliczek na bramach Okopów Świętej Trójcy. nie do wyobrażenia w wersji analogicznej. dopiero teraz, na fali poprawności politycznej i nienacjonalistycznej polityki historycznej, takie relikty i świadectwa się na Śląsku i Pomorzu uwypukla i zachowuje. celowe niszczenie dzidzictwa rzymskokatolickiego b. kresów to inna sprawa, bo wynikało bezpośrednio z ateistycznej ideologii państwa, a nie tylko ze zwalczania świadectw dawnej przynależności.
      nieużywanie Lubiąża spowodowało właśnie moje pytanie o odrapanie, bo Kamieniec właśnie ruiną nie jest.

      Usuń
    3. Jedyną analogią przesiedleń i wysiedleń z Polski i Ukrainy jest to, że były to przesiedlenia i wysiedlenia. Polskie przesiedlenia są zupełnie unikalne: nie ma w historii drugiego tak dużego narodu, który przesunięto by na mapie jak pionek na szachownicy czy jak placek na talerzu. Tylko że nasza historia jest niepoprawna politycznie.

      Ukraińców dotknęły w XX wieku potworne klęski, ale akurat jeśli chodzi o granice, to im się zupełnym przypadkiem, jako części Sowietów, genialnie udało - a właściwie udawało do niedawna. Podobnie jak Litwinom, nie wspominając o Białorusi, bo to w ogóle śmieszna sprawa.

      Stosunku Polaków na ziemiach poniemieckich do niemieckości bezpośrednio po II wojnie nie można też porównywać do stosunku Ukraińców do polskości. Były różne zadawnione zaszłości, ale Polacy Ukraińców nie rozwalali przez pięć lat masowo pod ścianami domów, nie zamykali w Oświęcimiu, nie palili im bibliotek, nie burzyli miast, nie wozili osobnymi wagonami tramwajów itd. A zakorzenienie się na nowych terenach nie było dla Ukraińców po wojnie walką o narodowe przetrwanie - chociażby dlatego, że w tamtym państwie naród ukraiński nie był istotną wartością...

      Usuń
    4. niejedyną, jeśli pomyśli się o celowym i nieumyślnym niszczeniu.
      powiedzmy, że część niszczenia polskiego, to był triumf na najeźdźcy, czego Ukraińcy - jak twierdzisz - nie odczuwali względem Polaków, a inna część, to państwowe niszczenie przebrzydłych świadectw zrujnowanego feudalizmu (obecne i na ZO, i w Polsce właściwej, i na b. Kresach). niemniej - takie czy inne niszczenie jest także analogią.

      udało im się z granicami, lecz czy nie jest to przejaw (ślepej) sprawiedliwości dziejowej?

      może dlatego - np. przetrwały zapuszczone, ale istniejące polskie cmentarze na Wschodzie, a niemieckie na Zachodzie zostały nierzadko zniszczone kompletnie - mimo, że trupy sprzed lat nie rozstrzeliwały i nie burzyły bibliotek?...
      no, nic.

      Usuń
    5. Ukraińcy odczuwali i odczuwają wobec Polaków różne resentymenty, zresztą w naszej części świata nie ma narodu, który by nie miał swoich resentymentów, ale czym innym jest zadawniona kulturowa niechęć, a nawet nienawiść - choć nie przesadzajmy, przez prawie dwieście lat przed okresem II wojny nie było między Polakami a Ukraińcami jakichś wielkich aktów przemocy na tle narodowym - a czym innym świeże uczucie człowieka, którego przez pięć lat ktoś codziennie policzkował. Ja sobie świetnie wyobrażam, że w '45 mógłbym na zasadzie czystego odreagowania brutalnie traktować Niemców czy niszczyć jakieś niemieckie pozostałości - jestem w tym wypadku dość obiektywny narodowo, bo historia mojej rodziny jest akurat odwrotna.

      Jeszcze autopoprawka do mojego poprzedniego komentarza: nie ma drugiego tak dużego państwa, które przesunięto by na mapie jak pionek na szachownicy. Zdarzały się i zdarzają wygnania, deportacje, przesiedlenia całych narodów, natomiast niespotykane jest przesunięcie w przestrzeni całego państwa, jakby to był przedmiot. A skoro jest to państwo narodowe, to narodu wraz z nim.

      A na czym miałaby polegać ta sprawiedliwość dziejowa?

      Usuń
    6. no tak,. ale spuścizna niemiecka na ZO (i zresztą tak samo nieniemiecka, ale mniejsza o dociekanie tego rodzaju) była niszczona nie tylko na fali odreagowywania niemieckiej przemocy, a przez dziesięciolecia i niszczeje do dziś, tylko nire na zasadzie systemowej, a siłą bezwładu (jak ruiny, które tu pokazuję z Ukrainy).

      sprawiedliwość polega na tym. że jednak większość ziem zamieszkanych w większości przez daną narodowość jest włączona do państwa tej narodowości. chociaż brak w tym konsekwencji - nie rozumiem, czemu włączono do Ukrainy Lwów (co nie było wszak oczywiste aż po 1945 rok), a nie włączono ziem po Szlachtową pod Szczawnicą włącznie. ;-)

      no i wreszcie Polsce zamieniono, czy raczej przelano brzegi, serce pozostawiając bez zmian, nieobeznany z tematem może wysnuć z Twych słów przesunięcie całego państwa w inne miejsce - analogia z pionkiem jest błędna :-)

      Usuń
    7. "sprawiedliwość polega na tym. że jednak większość ziem zamieszkanych w większości przez daną narodowość jest włączona do państwa tej narodowości" - do wschodniej Galicji (Rusi Czerwonej, jak wolisz) to się zupełnie nie stosuje. Istnieje takie zjawisko jak teren mieszany etnicznie - to przemieszanie nie trwało sto, dwieście lat, tylko od początku spisanej historii tych ziem. Taki teren poza tym, że mieszka na nim kilka narodów, ma swoją przynależność kulturową i historyczną. Uznawanie, że głównym kryterium ma być większościowa przynależność etniczna mieszkańców wsi, sięga korzeniami tych samych romantycznych wątków co niemiecka ideologia Blut und Boden. Tak właśnie myślano na przełomie XIX i XX wieku, na fali romantyzmu, ogólnoeuropejskiej chłopomanii itd. - to były czasy, gdy kształtował się światopogląd ludzi, którzy rządzili światem w latach 40. W województwie lwowskim liczonym jako całość Polacy mieli przewagę nad Ukraińcami - natomiast Ukraińcy mieli przewagę na wsi.

      Granice Ukrainy są po prostu skutkiem ekspansji terytorialnej ZSRR, dla której pretekstem były kryteria etniczne, stosowane niekonsekwentnie, zależnie od interesów - zgodnie z tymi kryteriami Wileńszczyzna nie miała prawa odpaść od Polski, a już zupełnie nie miała prawa przypaść Litwie, bo Litwinów tam w ogóle nie było, byli Polacy i Białorusini. Podobnie np. w przypadku Mołdawii (Besarabii) nie kierowano się kryteriami etnicznymi, tylko tradycją imperialną Rosji.

      Nawiasem mówiąc, na początku XX wieku ukraińskie etnicznie były tereny Polesia leżące dziś na Białorusi - nie wiem, jak to tam dziś wygląda, pewnie wszyscy są zrusyfikowani językowo - ale przyjęta w ZSRR granica ukraińsko-białoruska jest po prostu granicą Korony i Wielkiego Księstwa po Unii Lubelskiej, nie mającą nic wspólnego z kryteriami etnicznymi - Stalinowi się nie chciało jej zmieniać, więc trwa.

      "no i wreszcie Polsce zamieniono, czy raczej przelano brzegi, serce pozostawiając bez zmian" - tu się zupełnie nie zgadzam, moim zdaniem sercem Polski były przed wojną Warszawa, Kraków, Lwów i Wilno - pewne zmiany tu zaszły. Zresztą znasz zdanie Piłsudskiego o Polsce - obwarzanku; po połączeniu z Twoim wyszłoby, że mamy wydrążone serce...

      Usuń
    8. jużżeśmy dyskutowali o tym, jaką niemniej romantyczną mrzonką jest w dzisiejszych czasach możliwość istnienia
      zresztą - dlaczego myślisz, że mówiłem o Rusi Czerwonej? Mówiłem też o Wołyniu, Podolu, Pokuciu, gdzie Polacy nie mieli żadnej przewagi liczebnej. sam Lwów zaś był enklawą polską. o Wileńszczyźnie i Białorusi w ogóle nie wspominam.

      do tego serca Polski doliczyłbym jednak istotny element: Poznań. widać wówczas, że większość "serca" pozostała. przybyły niehistorycznie i nieetnicznie polskie Wrocław, Szczecin i Gdańsk, tak jak historycznie niepolskie były Wilno (stolica WKL) i Lwów (miasto Rusi Halickiej). to zresztą nieistotne - mówiłem o twoim porównaniu do pionka. raczej przesunięto państwo jak szafę - prawa połowa znalazła się tam, gdzie była lewa ;-)

      Usuń
    9. Już nie chcę ciągnąć niedzisiejszej dyskusji, ale nie potrafię odpuścić pewnych sformułowań - używajmy takich określeń, żeby historię raczej odkłamywać niż powielać jej zamazanie. Lwów to nie była "enklawa polska". "Enklawa" to jest Gibraltar - jedno angielskie miasto w zupełnie nieangielskim otoczeniu, albo Ceuta i Melilla - dwa hiszpańskie miasta w morzu Arabów. Lwów był jednym z setek - tyle że największym - miast kulturowo polskich, etnicznie polsko-żydowsko-niemiecko-ukraińskich w świecie, w którym miasta były takie właśnie, małe miasteczka polsko-żydowskie, dwory polskie, wsie w większości ukraińskie, w mniejszości polskie (były tereny, na których te proporcje były w zasadzie równe - Tarnopolszczyzna, Żytomierszczyzna, polskie wsie były do niedawna nawet w strefie czarnobylskiej). Tak samo było w zmiennych proporcjach od rogatek Lublina po rogatki Kijowa. Jak wyjeżdżałeś z tej "enklawy", to kolejną "enklawę" miałeś tuż za rogatkami, następną parę kilometrów dalej itd. - co jest sprzeczne z pojęciem enklawy.

      Co do Poznania - Lwów był na przełomie XIX/XX głównym polskim ośrodkiem wydawniczym i uniwersyteckim, nie mówiąc o pomniejszych rzeczach. Poznań w tamtym okresie miał nieporównywalne znaczenie.

      "historycznie niepolskie były Wilno (stolica WKL) i Lwów (miasto Rusi Halickiej)" – nie rozumiem, dlaczego dwa - trzy stulecia średniowiecza mają być ważniejszym źródłem normatywnej historyczności niż to, co później. Tak to ustaliła (z konieczności) peerelowska propaganda na ZO - Lwów jest historycznie niepolski wg tych samych norm, wg których Wrocław jest historycznie polski. Jeśli zgadzamy się, że nonsensem jest twierdzenie, że Wrocław jest historycznie polskim miastem i z tego powodu w 1945 dokonała się w nim sprawiedliwość dziejowa - to to samo dotyczy Lwowa i jego "historycznej niepolskości". (Skądinąd - ale to jako ciekawostka, nie argument - do Polski jako państwa Lwów należał, wliczając w to kulturowo polskie galicyjskiej autonomii po 1867, przez 487 lat; Warszawa, licząc po dziś dzień i wliczając okres 1806-31, a także autonomię podczas niemieckiej okupacji po 1915, należy lat 387).

      Usuń
  4. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Usunąłem, żeby wpisać wyżej jako odpowiedź, jak miało być.

      Usuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...